00:00:00: Hallo und willkommen zu "Besser leben". Ich bin Antonia Raut.

00:00:06: Ich bin Franziska Zudl. Und wir sind in der Sommerpause, aber wir haben eine bereits erschienene Folge für

00:00:12: euch dabei, die gerade im Sommer relevanter denn je ist. Ja, egal ob ihr einen Campingtrip

00:00:17: geplant habt, plötzlich das Wandern für euch entdeckt oder endlich mal die Liegestühle am Balkon

00:00:24: aus dem ohnehin schon viel zu langen Winterschlaf erweckt. Sie lauern überall Spinnen.

00:00:30: Und wer annähernd gern mit ihnen in Kontakt kommt, wie ich oder vielleicht auch richtig Angst vor ihnen

00:00:35: hat, wie Franziska, der hat sich sicher schon mal gefragt, wie man denn eigentlich die Angst vor

00:00:39: diesen Krabbeltieren loswerden kann. Darum geht es in dieser Folge. Viel Spaß!

00:00:43: Wir schauen uns heute eine ziemlich weit verbreitete Angst an Franziska. Genau und ich bin fast gar nicht

00:00:54: betroffen davon. Es geht um die Erachnophobie, also die Angst vor Spinnen, die jetzt im Herbst bei

00:00:59: Betroffenen wieder voll durchschlägt, wenn die Tiere sich von draußen so langsam in das warme Haus

00:01:03: oder in die Wohnung hinein retten. Wir haben heute einen Experten bei uns zu Gast. Der wird uns

00:01:08: hoffentlich erzählen, wie man diese Erachnophobie in den Griff bekommt, vielleicht sogar los wird.

00:01:13: Es ist Johannes Lanzinger. Er ist klinischer und Gesundheitspsychologe bei Phobius. Das ist eine

00:01:17: Praxis, die sich auf Angststörungen spezialisiert hat. Und die Erachnophobie ist wahrscheinlich eine

00:01:23: der häufigsten Angststörungen, nehme ich mal an. Ja, danke für die Einladung. Schön, dass ich

00:01:28: da sein darf. Ja, jetzt fühlen sich die meisten Menschen ja vermutlich nicht gerade wohl, wenn

00:01:32: eine Spinne im Raum ist, wenn eine Spinne auf die Pelle rückt. Ab wann spricht man dann überhaupt

00:01:37: mal von einer Phobie? Genau, also wie Sie richtig gesagt haben, die allermeisten Menschen würden

00:01:42: es nicht unbedingt freiwillig mit einer Spinne kuscheln. Das ist ganz normal. Eine Phobie ist aber

00:01:48: was anderes. Da gibt es Diagnosekriterien, die wichtigsten sind einfach eine starke Angstreaktion,

00:01:54: wenn man mit dem Objekt konfrontiert wird und eine starke Vermeidungstendenz, dass man nicht

00:01:59: konfrontiert wird. Das sind eigentlich so die zwei Hauptkriterien und nicht im Diagnosemanual,

00:02:05: aber doch relevant, gibt es einen Leidensdruck. Wenn ich jetzt in einem Umgebung lebe, wo es keine

00:02:10: Spinne gibt, ist es nicht unbedingt behandlungsbedürftig und entsprechend würde man wahrscheinlich

00:02:15: jetzt auch keine Phobie diagnostizieren, obwohl es vielleicht da ist. Das ist auch ein Kriterium.

00:02:18: Und was auch immer noch dazukommt, ist der körperliche Aspekt der Angst. Bei einer Phobie

00:02:22: braucht man immer diese körperliche Komponente. Das heißt, Herzrasen, Schwitzen, Zittern, Panik-Attacke,

00:02:28: wenn es ganz schlimm ist. Also dieser Aspekt muss auch vorhanden sein, dass man von einer

00:02:32: Phobie sprechen kann. Das heißt, wenn ich jetzt einfach nur meine Mitbewohnerin hole, die mir

00:02:36: die Spinne aus dem Zimmer trägt, weil ich es nicht so mag, dann ist es noch nicht unbedingt eine Phobie,

00:02:41: aber wenn ich schreiend und wirklich zittern am Stuhl stehe und auch nicht kämpfen gehe,

00:02:45: vor lauter Angst, vor Spinnen und Krabbeltieren, dann ist es schon eher in Richtung einer Phobie.

00:02:50: Genau, natürlich ist die Grenze fließend und hängt immer vom individuellen Psychologen auch ab.

00:02:55: Ob man sagt, ja, das ist eine oder nicht, aber ja, im Grund ist es genauso.

00:02:59: Und wann wird es dann zum Problem sage ich mal? Und was sind da vielleicht so extreme Beispiele?

00:03:05: Zum Problem wird es eben dann, wenn vor allem die Vermeidungsverhalten und Tendenzen immer stärker

00:03:10: werden oder so stark sind, dass ein normales Funktion nicht mehr möglich ist. Ein Beispiel

00:03:14: von einer Patientin von mir, die konnte zum Beispiel alles, was mit Natur irgendwie zu tun hatte,

00:03:19: hat sie vermieden. Das heißt, wenn sie über eine Wiese gehen sollte, dann ging das nur mit

00:03:23: hochgeschlossenen Schuhen, also Gummistiefeln, Handschuhen. Sie konnte nur mit 1,5 m Abstand

00:03:30: zu eigentlichen Sträuchern und Bäumen irgendwo vorbei. Und auch im Haushalt musste sie jeden

00:03:36: Tag die Möbel verrücken, um sicherzustellen, dass sich keine Spinnenweben und Netze gebildet

00:03:41: haben, musste jeden Tag Staubsorgen, jeden Tag Staubwischen einfach um dem vorzubeugen,

00:03:45: dass sich irgendwo Spinnen niederlassen. Hat auch zeitweise mit einem Taschentuch über

00:03:51: den Mund geschlafen und einem Moskitonetz, das auch nachts nichts passieren kann. Und

00:03:56: ja, die hat es sehr darunter gelitten und gibt offensichtlich einen Leidensdruck auch

00:04:00: in Wien, wo es jetzt nicht so viele Spinnen gibt eigentlich.

00:04:02: Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen? So das Klischee vom tapferen Mann

00:04:07: und von der hysterischen Frau ist ja, wie man wissen, ein Klischee. Aber wie ist das

00:04:10: bei der Erachnophobie?

00:04:11: Ja, also bei allen Phobien gibt es einen geschlechter Missverhältnis. Zwei Drittel der Betroffenen

00:04:18: sind Frauen und ein Drittel Männer. Wobei man ist sich nicht ganz sicher, als ob das wirklich

00:04:21: so ist oder ob die Männer eben die tapferen spielen. Aber grundsätzlich gibt es schon

00:04:26: eine Intendenz, dass Frauen mehr darunter leiden als Männer.

00:04:29: Warum ist es jetzt eigentlich so, dass ausgerechnet Spinnen auf so viel Angst stoßen, dass diese

00:04:37: Phobie so verbreitet ist?

00:04:39: Ja, darüber streiten sich die Experten, weil es ist ja ganz spannend. Spinnen sind mich

00:04:43: nicht besonders tödlich. Ich glaube, weltweit gibt es so unter 100 Todesfälle jährlich,

00:04:48: was Spinnen angeht und wenn man sich Schlangen anschaut, ist man ein ganz anderes Pferd,

00:04:52: das sind 10.000 oder auch andere Tiere wie Alligatoren, Moskitos. Warum gerade die Spinnen?

00:05:00: Und es ist auch so, dass das eigentlich unter den Tierphobien, wenn man die alle zusammen

00:05:04: nimmt, die Spinnenphobie die häufigste ist. Und da gibt es verschiedene Theorien, warum

00:05:09: das so ist. Es gibt ja die Arztverwandten Skorpione, die sehr, sehr tödlich sind. Es

00:05:14: gibt Theorien, wobei man die nicht unbedingt bestätigen konnte, dass es vielleicht früher

00:05:19: Spinnen gab, die sehr wohl sehr tödlich waren und daher diese Phobie rührt, die es aber

00:05:24: heute nicht mehr gibt. Man hat, glaube ich, keine fossilen Spinnen gefunden, die entsprechend

00:05:28: giftig waren, wobei das sehr schwer ist. Es ist nicht auszuschließen, dass es das gab.

00:05:33: Grundsätzlich ist es so, dass wir vor allen bedrohlichen Tieren die lebensgefährdend

00:05:38: sein können, die tödlich sein können, eine Angst haben. Bei großen Tieren ist es irgendwie

00:05:42: nachvollziehbar elefant, obwohl kein Raubtier löst trotzdem Respekt und Angst aus. Und

00:05:47: bei Kleintieren hat sich eben so eine phobische Angst entwickelt, weil die eigentlich keine

00:05:52: Angst auslösen, weil sie uns in dem sie nichts tun können, aber sie sind giftig oder Krankheitsüberträger

00:05:56: und entsprechend gibt es da phobische Ängste, eben bei Insekten grundsätzlich, weil sie

00:06:01: Krankheiten übertragen können und bei giftigen Kleintieren. Und dazu gehören halt auch die

00:06:06: Spinnen. Aber liegt es jetzt in der Genetik oder ist die Angst vor der Spinne schon auch

00:06:10: angelehnt, weil man es eben bei den eigenen Eltern sieht? Es gibt eine Prädisposition für

00:06:15: diese Angst. Das heißt, man hat grundsätzlich die Möglichkeit, Angst vor einer Spinnne

00:06:21: zu entwickeln. Das habe ich zum Beispiel bei einem Baum nicht oder bei einer Lampe oder

00:06:25: einem Tisch. Auch wenn ich da negative Erfahrungen mache oder auch wenn mir meine Eltern sagen,

00:06:30: aufpassen, der Tisch ist sehr gefährlich, da könnte man sich anhauen, wird sich trotzdem

00:06:33: keine Phobie entwickeln. Und bei einer Spinnenphobie ist es so, wenn ich das Glück habe, ich habe

00:06:37: keine allzu starke Veranlagen und ich habe nie negative Erfahrungen angemacht, dann wäre

00:06:41: ich wahrscheinlich keine entwickeln. Wenn aber entsprechend Umwelteinflüsse da waren,

00:06:46: dann ist es möglich, dass ich einen entwickel. So kann man sich das vorstellen. Also uns

00:06:49: ist keine Phobie angebohnt, aber die Anlage für eine Phobie ist uns angebohnt.

00:06:52: Und was macht da vielleicht auch die Kultur aus? Weil Spinnen jetzt, die Hello-In wieder

00:06:57: vor der Tür, werden ja auch immer als was gruseliges und ekelhaftes und was fruchteregendes

00:07:02: geframed. Und auch wenn man jetzt dann so Kinder serien wie die Bine Maia denkt, dann ist die

00:07:06: böse Spinneteekler da, wird das irgendwie auch einfach vermittelt, Achtungspinne, habe

00:07:11: Angst davor? Ja, auf jeden Fall. Man vermutet, da gibt es auch inzwischen mehr Studien dazu,

00:07:16: dass je weiter die Population von der Natur entfernt ist, also Menschen, die in Städten

00:07:22: leben, die wenig Kontakt zu Spinnen haben oder auch zu anderen Tieren, dass es so zu

00:07:26: sein scheint, dass tatsächlich die Person mehr Phobien haben. Also je weniger Kontakt

00:07:32: ich zu dem tatsächlichen Tier habe, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich

00:07:36: eine Phobie entwickelt. Und dann kommt sicher noch der Effekt dazu. Im Endeffekt heißt es

00:07:40: ja, ich weiß nicht, wie dieses Tier reagiert, wie das agiert, ich weiß nicht, wie ich auf

00:07:45: dieses Tier reagiere, weil ich einfach keine Erfahrungswerte habe. Und diese nicht existenten

00:07:50: Erfahrungswerte aus der Natur werden dann ersetzt durch Erfahrungen aus Filmen, aus

00:07:55: der Popkultur, aus Berichten, die aber meistens sehr realitätsfern sind und eher den Phobischen

00:08:01: Aspekten vorheben. Und somit diese Kombination scheint wohl so zu sein, dass die eine vermehrte

00:08:07: Phobie dann von Spinnen oder anderen Tieren auslösen.

00:08:10: Aber könnte man seine Angst so ein bisschen in den Griff kriegen, dass man sich einfach

00:08:15: informiert über die Tiere, ganz viel Informationen sammelt und sich die auch mal anschaut oder

00:08:20: bringt es nichts?

00:08:21: Ja, auf jeden Fall. Das wäre so der erste Schritt, den wir auch in der Praxis zu machen.

00:08:25: Wir schauen uns erst mal an, was gibt es für Überzeugungen, für Informationen auf

00:08:29: Seiten des Betroffenen, der Betroffenen und sind die korrekt. Also oft gibt es auch irrationale

00:08:34: Überzeugungen. Es gibt ja dieses ganz bekannte Experiment. Ich weiß nicht, wer ich ohne das

00:08:38: gemacht habe schon vor, ich glaube, über 20 Jahren, wo es darum ging, wie einfach ist es,

00:08:42: Fake News zu verbreiten. Und da das Fake News war, dass man pro Jahr irgendwie im Schlaf

00:08:47: eineinhalb Spinnen ist oder so.

00:08:49: Das stimmt nicht.

00:08:50: Das stimmt nicht, genau. Das war tatsächlich ein Experiment, ich glaub vom Psychologen,

00:08:54: die sich angeschaut haben, wie schnell verbreitet sich so eine absurde Geschichte.

00:08:58: Franzi kann die Maske beim Schlafen wieder auf Gott sein.

00:09:01: Danke.

00:09:02: Okay, also das stimmt doch mal nicht. Was ist noch so was, was Leute glauben und was

00:09:07: gar nicht stimmt? Ich frage aus, ganz unend für alle Freunde.

00:09:11: Typisch ist, denke ich, auch die Überzeugung, dass vielleicht Spinnen springen können.

00:09:15: Es gibt Spinnen, die springen können, aber die allermeisten können es nicht. Das Spinnen

00:09:19: aggressiv sind vielleicht, dass sie auf einen Zug krabbeln, dass sie den Arm rauf krabbeln,

00:09:24: wenn man nicht aufpasst. Wenn es dann verbieten sind, ja irrationale. Und eine sehr starke

00:09:28: Fobie führt auch zu sehr irrationalen Gedanken. Es können dann auch so, man nennt das bisschen

00:09:32: magisches Denken, Gedanken entstehen. So wenn ich eine Spinde umbringe, vielleicht wollen

00:09:36: sie die anderen an mir rächen. Oder ich löse dann irgendwie ein negatives Karma aus.

00:09:40: Und das führt dazu, dass dann irgendwie die Spinnenböse auf mich sind. Und das Gefühl,

00:09:44: dass die Spinde immer zu mir kommt oder dass immer ich die Person bin, die jetzt von der

00:09:48: Spinde erschreckt wird oder die mit Spinnen mehr in Kontakt kommt als andere, das nennt sich

00:09:53: selektive Wahrnehmung. Man nimmt immer vor allem das wahr, was man wahrnehmen will, wo der

00:09:57: Fokus drauf ist. Andere Menschen vergessen es gleich wieder, wenn sie irgendeine Spinde

00:10:01: sehen, weil sie dann egal ist. Und eine Person, die Spinnenfobie hat, für dieses nicht ein

00:10:05: einschneidendes Erlebnis. Und das erinnert sie auch. Also diese Effekte kann man auch zum

00:10:09: tragen, die wir uns dann anschauen und überprüfen. Also sowohl quasi über die Spinnen selbst,

00:10:13: als auch über kognitive Denkfehler, die durch irrationale Ängste entstehen beim Patienten,

00:10:18: bei der Patientin. Gibt es eigentlich eine tiefergehende Thematik, die bei einer Spinnenfobie

00:10:23: öfter zugrunde liegt? Also ich habe zum Beispiel ziemlich Angst vor dem Fliegen und mir hat

00:10:27: mal jemand gesagt, das kann damit zusammenhängen, dass man sich schwer damit tut, Kontrolle

00:10:31: abzugeben. Gibt es sowas bei Spinnenfobie auch? Grundsätzlich sind alle Ängste oder allen

00:10:37: Ängsten zugrunde liegt, die überzeugen, dass man keine Kontrolle hat. Das Gegenteil von

00:10:41: Angst ist nicht unbedingt Mut, sondern das Gefühl Kontrolle zu haben. Und immer wenn ich

00:10:46: keine Kontrolle habe oder gefühlt keine Kontrolle, habe ich auch Angst. Weil wenn ich Kontrolle

00:10:50: habe, ist die Situation bewältigbar und dann brauche ich keine Angst haben. Das heißt

00:10:54: auch bei einer Spinnenfobie geht es darum, nicht zu wissen oder die Situation nicht einschätzen

00:10:59: zu können. Und das passt auch ganz gut zu Spinnen, weil die einen relativ unvorhersehbaren

00:11:05: Gang haben wir mal nicht genau weiß, wo vorne, wo hinten ist, in welche Richtung sie krabbeln,

00:11:10: wie schnell die sind, wie sie reagieren. Die haben kein Gesicht, man kann keine Emotionen

00:11:14: ablesen. Die sind uns einfach sehr weit entfernt. Und wenn man sich mit Spinnen nicht auskennt,

00:11:18: sind die sehr schwer zu kontrollieren oder vorher zu sagen, was als nächstes passieren

00:11:22: wird. Und bei einer Phobie kommt dann auch dazu, ich selbst vertraue mir nicht, weil ich nicht

00:11:26: weiß, wie ich reagiere. Vielleicht habe ich so eine Panikattacke, dass ich erstaunt und mich

00:11:30: nicht mehr bewegen kann. Vielleicht springe ich irgendwo hin. Also auch da gibt es eine

00:11:35: fehlende Kontrolle überzeugen oft in Bezug auf das Objekt der Angst, aber auch in Bezug

00:11:39: auf mich selbst. Und jetzt haben wir eh schon so ein bisschen über die Therapie geredet.

00:11:43: Das heißt, am Anfang steht einmal Informationen, Sammeln, Mythen aufklären. Wie geht es dann

00:11:48: weiterführt an der Konfrontation irgendeinen Weg vorbei? Wer mir sehr recht?

00:11:52: In den wenigsten Fällen. Es gibt Ausnahmen, aber schlussendlich geht es darum, Kontrolle

00:11:58: herzustellen, Situationen bewältigbar zu machen. Und dafür muss man sich in irgendeiner Art

00:12:03: und Weise das Situation auch stellen. Das heißt, wie läuft es dann in einem geregelten

00:12:08: professionellen Umfeld ab? Wie läuft es bei Ihnen ab? Das allerwichtigste ist, dass meine

00:12:12: und ich an einem Strang ziehen. Das heißt, man nennt das dann Psycho-Education. Da geht es

00:12:16: erstmal darum zu erklären, warum man sich jetzt überhaupt mit der Spinne auseinandersetzen muss,

00:12:20: warum ich diesen Schritt machen muss, mich einer Situation zu stellen, die für mich sehr viel

00:12:24: Angst auslöst. Und weil das ist ja nicht unbedingt auf dem ersten Blick plausibel, warum man das machen

00:12:29: muss. Also das ist ganz wichtig, dass man sich mal einig darüber ist, dass das sinnvoll ist. Im Sinne

00:12:34: von es geht darum, Kontrolle wiederzuerlangen über für mich unkontrollierbare Situationen und die

00:12:40: mehr Kontrolle ich habe, desto weniger Angst habe ich. Das ist der erste Schritt, dass man so eine Art

00:12:45: Compliance herstellt, dass der Patient oder die Patientin motiviert es sich dem zu stellen und

00:12:50: dass es nicht eine halbe Zwangsgeschichte ist. Ja, ich muss das, weil das da mein Psychologe sagt,

00:12:55: aber eigentlich will ich es nicht. Und das ist auch schon eine Änderung des Mein-Sets im Endeffekt.

00:12:59: Davor habe ich so meine Grundüberzeugung ist, ich muss das irgendwie vermeiden. Ich muss alles

00:13:02: dafür tun, um nicht mit Spinne und Kontakt zu kommen. Und da versuchen wir schon zu etablieren,

00:13:07: eigentlich wollen wir das Gegenteil, ja, ich will mich dem stellen. Und das macht schon

00:13:12: einen Riesenunterschied im Sinne wieder von Kontrolle. Ich habe dann mit plötzlich die Kontrolle

00:13:15: über die Situation nicht mehr die Spinne. Das ist so die wichtigste Grundannahme, die wir da

00:13:19: quasi erarbeiten wollen mit dem Patient, mit der Patientin noch, bevor es überhaupt zur

00:13:24: Konfidation kommt. Dann im zweiten Schritt kann man, muss man aber nicht gewisse Skills trainieren,

00:13:29: zum Beispiel die Bauchatmung. Wie schaffe ich es in der Situation, ein bisschen ruhiger zu bleiben?

00:13:33: Wenn die Spinnenphobie sehr, sehr stark ausgeprägt ist, dann macht es durchaus Sinn. Erst mal das

00:13:37: zu üben, dass man auch da wieder einen Tool hat, wo man sich selbst ein bisschen kontrollieren kann,

00:13:42: um etwas mutiger in das Ganze reinzugehen. Man muss es aber nicht tun. Es ist die Konfidation,

00:13:47: ist trotzdem effektiv auch ohne solche Skills. Aber es macht den ersten Schritt leichter bei

00:13:52: manchen. Ja, und dann, der dritte und letzte und wichtigste Schritt ist dann tatsächlich das

00:13:56: sich stellen. Und da arbeiten wir hierarchisch, allein aus einem humanistischen Zugang. Wir wollen

00:14:03: da keine Folterknechte sein und langsam starten, dass man sich auch gewöhnen kann, dass man mal

00:14:08: versteht, wie Konfidation funktioniert. Das kann zum Beispiel einfach nur ein Bild sein oder eine

00:14:12: Zeichnung, oft auch nur das WhatsApp-Smile von einer Spinne, ja irgendwie ganz abstraktende

00:14:16: Dinge. Und dann nähern wir uns immer mehr der tatsächlichen Spinne an. Und natürlich kommt die

00:14:22: Frage oft auch ganz am Anfang, muss ich am Schluss eine Spinne über eine Hand laufen lassen. Und da

00:14:27: kann man ganz klar sagen, nein, muss man nicht. Es kommt immer darauf an, was das Ziel ist. Wenn

00:14:31: mein Ziel ist, dass ich es aushalten will, dass mir eine Spinne über die Hand läuft, ja, dann

00:14:36: muss man es tun. Wenn mein Ziel nur ist, ich will einigermaßen ruhig bleiben, wenn im Badezimmer

00:14:41: irgendwo plötzlich eine Spinne in der Dusche ist und ich die vielleicht selbst entfernen kann,

00:14:44: dann ist es nicht notwendig. Die Ziele ändern sich oft auch aber im Laufe der Therapie. Wenn jemand zu

00:14:50: ihnen kommt, dann hat die Person ja entschieden, sich mit der Angst auseinandersetzen zu wollen. Wie

00:14:55: geht man denn aber damit um, wenn zum Beispiel die Partnerin oder der Partner oder Elternteile

00:15:00: oder auch Kinder ganz eindeutig ein sehr phobisches Verhalten gegenüber Spinnen an den Tag legen.

00:15:06: Soll ich die Spinnen dann für die raustragen oder soll ich das durchaus ein bisschen pushen,

00:15:10: dass da auch mal eine Konfrontation passiert? Mit dir verreiß ich nie, Antonia. Ja, ich glaube,

00:15:15: das ist eine Frage, die vielleicht nur theoretisch relevant ist, weil in der Praxis ist man doch,

00:15:18: der, der dann die Spinne rausbringt, wenn man es der anderen Person jetzt in dem Moment nicht

00:15:22: zumuten will. Und eine Therapie ist ja immer ein geplantes konfrontatives Vorgehen. Das heißt,

00:15:27: die starten mit einfachen Sachen und steigen uns langsam. Und man kann jetzt nicht erwartend von

00:15:31: dem Freund der Freundin, dem Kind, dem Ehepartner, dass der plötzlich sich mit dem konfrontieren soll

00:15:37: von heute auf morgen und das geht dann. Also, wenn die Person wirklich eine Phobie hat, ist es immer

00:15:42: besser, das professionell angehen zu lassen, anstatt dass man es selbst irgendwie rumexperimentiert.

00:15:48: Okay. Und man will seine Lieben auch nicht quälen. Beziehungsweise. Franziskas Blik könnte gerade töten.

00:15:55: Aber grundsätzlich sollte man natürlich schon irgendwo die rationale Stimme sein und die

00:16:00: Personen irgendwie beruhigen und sagen, das schaffst du und ermutigen, aber nicht irgendwie

00:16:05: dann zwingen zu ihrem Glück. Ich muss sagen, niemand treibt nichts mehr auf die Palme, wenn man

00:16:10: dann irgendein scheiter Mensch erklärt, die tut dir doch nichts, weil das war sie ja selber.

00:16:14: Ja, richtig. Der relevantere Satz wäre, die Angst tut dir aber nichts. Ja, es geht nicht

00:16:19: um die Spinne, die ist nicht das Problem, sondern die Angst ist das Problem. Und das ist ein vielleicht

00:16:24: bisschen sinnvolleres Satz, den man sagen könnte. Du bist der Chef von nicht die Angst. Was mich jetzt

00:16:30: aber noch interessiert hat, weil für mich sind eigentlich nicht die Menschen mit Spinnenphobie,

00:16:34: die Komischen, sondern die, die sich dann wirklich eine Vogelspinne als Hausdialen. Ist denn diese

00:16:40: Faszination für Spinnen oder diese fast schon Begeisterung für dieses Tier, das anderen so

00:16:46: viel Angst macht, auch bis zu einem gewissen Punkt, sagen wir mal, interessant? Das wäre quasi die

00:16:53: andere Seite der Scala. Auf der einen Seite die Leute, die sehr, sehr stark Angst haben. Auf der

00:16:57: anderen Seite die gar keine Angst haben. Beides würde ich sagen, ist nicht normal im Sinne von,

00:17:02: die meisten Leute sind irgendwo in der Mitte. Und ich denke, Spinnen üben auch gerade deswegen eine

00:17:07: Faszination aus, weil sie eine gewisse Reaktion hervorrufen, eine gewisse Stressreaktion. Man kann

00:17:13: das wahrscheinlich mit Horrorfilm-Fans vergleichen oder mit extremen Sportlern, die meisten Menschen

00:17:18: machen es nicht. Manche finden diesen Adrenalin raus und sind interessant. Und natürlich auch der

00:17:23: soziale Aspekt. Man kommt damit wahrscheinlich ganz gut an auf Parties, wenn man sagt, man hat

00:17:27: eine Spinne oder man macht sich damit vielleicht auch interessant. Vor allem bei Franziskai. Genau.

00:17:32: Also da breche ich den Besuch sofort ab, wenn da wer eine Spinne zu Hause hat. Aber kann aus einer

00:17:37: Erachnophobikerin auch eine begeisterte Vogelspinnenhalterin werden? Ich frage nicht für mich.

00:17:42: Das liegt durchaus im Rahmen des Möglichen. Man kann so spezifische Phobien wirklich loswerden,

00:17:48: wenn man die Motivation hat und das Durchhalte vermögen. Dann ist es recht wahrscheinlich,

00:17:52: wenn man sich ja dann sehr intensiv damit beschäftigt und dann vielleicht auch seine Liebe

00:17:55: irgendwie zu diesem Lebewesen entdeckt. Weil Spinnen ja durchaus sehr, sehr interessante und

00:17:59: faszinierende Tiere sind, wenn man den Angstaspekt mal zur Seite gibt. Und dann ist es durchaus

00:18:04: möglich, dass aus einer anfänglichen Phobie eine Faszination wird. Was mich noch interessiert,

00:18:09: die Konfrontation in Ihrer Praxis, haben Sie da immer eine Spinne irgendwo auf Lager oder wie

00:18:14: funktioniert das? Ja, wir haben verschiedene Materialien. Also wir, wie schon erwähnt,

00:18:18: fangen mit Zeichnungen an, haben Bilder, Fotos, verwenden noch viele Videos, die man zum Beispiel

00:18:24: einfach auf YouTube findet. Dann haben wir alle möglichen Gummispinnen. Wir haben echte

00:18:28: Tote-Spinnen oder Heute von zum Beispiel Vogelspinnen, mit denen wir arbeiten können. Und seit 2017,

00:18:39: seit es unsere Praxis gibt, war damals ja auch ein Alleinstellungsmerkmal, das jetzt inzwischen

00:18:43: nicht mehr so ist. Haben wir auch VR-Brillen, mit denen wir Konfrontation anbieten können,

00:18:47: das bei Spinnen sehr gut funktioniert, weil die Spinnenphobien eine sehr optische Phobie sehr.

00:18:52: Dieser Umriss oder dieser Schatten von seinem haarigen Insekten ist ganz charakteristisch. Und

00:18:57: da gibt es auch Studien dazu, dass auch schon Babys da mehr Aufmerksamkeit auf so einen Spinnenumriss

00:19:02: lenken als auf ein Stuhl oder irgendein neutrales Objekt, bevor die überhaupt Kontakt zu einer

00:19:08: Spinne hatten. Also eine sehr visuelle Phobie entsprechend funktioniert, die VR-Brille da auch

00:19:12: sehr gut. Und damit lässt sich super trainieren. Man weiß, die Spinne ist nicht echt, trotzdem löst es

00:19:17: Angst aus. Und der letzte Schritt ist dann, wenn das die Patienten will, eine echte Spinne. Und

00:19:23: wir verwenden da meistens einfach Hausspinnen, die wir daheim irgendwo in einer Ecke finden oder

00:19:29: aus dem Keller holen oder beim Spazieren durch den Wald mitnehmen. Also entweder Winkelspinnen,

00:19:34: Zitterspinnen, manchmal auch Wespenspinnen. Und das sind ja auch die relevanten Spinnen,

00:19:38: weil wir sind in Österreich nicht mit Vogelspinnen konfrontiert, sondern mit genau diesen. Und mit

00:19:42: denen lässt sich da auch gut arbeiten. Weil viele Leute ja im Kopf haben, dass so eine Therapie etwas

00:19:48: ist, das Jahre dauert, ist jetzt wahrscheinlich auch wieder so eine Kommt drauf Anfrage. Aber wie

00:19:53: lange braucht es in etwa, wie viele Therapieeinheiten sind nötig, um mit einer Spinnenphobie einen

00:20:00: Umgang zu finden? Ja genau, es kommt auf an. Aber grundsätzlich ist die Behandlung von spezifischen

00:20:05: Phobien schon eine kurze Therapie. Also ich kann jetzt ein Wert sagen, der dann wahrscheinlich nicht

00:20:10: stimmt beim Einzelfall. Aber ich würde mal sagen, wenn man irgendwo zwischen 10 und 15 Einheiten sagt,

00:20:15: liegt man sicher nicht weiter neben. Bei manchen geht's schneller, bei manchen dauert's vielleicht

00:20:19: aber länger, hängt von verschiedenen Faktoren. Aber grundsätzlich ist es keine Ewigkeitsgeschichte,

00:20:23: also nicht wie man sich Psychotherapie vielleicht vorstellt, dass man jetzt drei Jahre lang in

00:20:27: Therapie gehen muss und über seine Kindheit und seine Beziehung zu den Eltern etc. reden muss.

00:20:32: Sondern es ist eigentlich relativ praktisch und relativ schnell machbar. Und man kann es tatsächlich

00:20:38: auch geblockt machen, was einige Patientinnen bei uns auch machen, die vielleicht eine weitere

00:20:42: Anreise haben. Es ist durchaus möglich, das innerhalb von drei Tagen zu machen, dann macht man

00:20:46: halt pro Tag drei, vier Stunden. Ist anstrengend, aber auch sehr effektiv. Muss man sich dann immer

00:20:52: wieder dem Ganzen aussetzen in Zukunft? Also muss ich dann auf die Suche nach Hauswinkelspinnen

00:20:57: gehen, damit ich nicht wieder Angst entwickle? Oder ist es das dann? Nicht unbedingt. Wichtiger

00:21:03: ist, dass man seine Vermeidungs- und Sicherheitsstrategien, die man sich im Laufe des Lebens

00:21:07: angewohnt hat. Also ich mache bestimmte Dinge eben nicht aus Angst, dass eine Spinne kommt oder

00:21:12: ich eben eine Sicherheitsstrategie wäre auch, wie ich vorhin erwähnt habe, ein Musketonetz zu

00:21:17: verwenden, dass ich die abbau. Also ich muss mich jetzt nicht gezielt damit konfrontieren,

00:21:21: aber ich muss es zulassen, dass ich mich unabsichtlich damit konfrontiere. Also diese

00:21:26: Verhaltensweisen ist ein ganz wichtiges Ziel, diese abzubauen und somit die Möglichkeit zu

00:21:31: tolerieren, dass ich in meinem Leben mit Spinnen in Kontakt komme. Das wird dann dazu führen,

00:21:35: dass ich tatsächlich mehr mit Spinnen in Kontakt komme. Und das wird zu einer weiteren Normalisierung

00:21:38: führen. Meine Ur-Oma hat tatsächlich immer ihre Schuhe ausgekloppt, weil sie Angst vor Skorpionen

00:21:44: hatte im Tiroler Oberland. Aber Skorpione sind anscheinend auch so eine Urangst, oder? Ja,

00:21:49: das sind ja auch Spinnentiere. Genau. Sie hat anscheinend einmal einen gefunden, sagt die

00:21:55: Familienlegende im Urlaub. Ich denke ein Grund, warum die Spinnenphobie so verbreitet ist und nicht

00:22:02: die Schlangenphobie, wobei die auch sehr verbreitet ist, ist einfach, weil überall Spinnen sind. In

00:22:06: jedem Haus auf der ganzen Welt gibt es irgendwo Spinnen. Schlangen sind deutlich weniger oft in der

00:22:12: Zivilisation zu finden. Da muss man schon irgendwo in den Wald gehen oder nach draußen. Ich denke,

00:22:16: das ist schon ein Grund, warum gerade die Spinnenphobie so verbreitet ist. Ich würde sagen, bevor

00:22:20: Franziska hier jetzt anfängt, die Winkel auf Spinnennetze zu durchsuchen, kommen wir langsam zum Schluss.

00:22:26: Eine Frage hätte ich aber noch, weil wir ja doch alles ein bisschen Angst vor Spinnen haben, gibt es

00:22:31: irgendwie einen Tipp oder eine Übung, wie man mit so doch irgendwie in Ansätzen vorhandenen

00:22:38: Phobien umgehen kann oder sich vielleicht auch mal selber herausfordern? Ja, im Endeffekt genau

00:22:44: das, was ich gerade gesagt habe, sich informieren darüber. Mal schauen, ob die ganzen Annahmen,

00:22:47: die man so hat, ob die korrekt sind, vielleicht paar Dokus schauen und dann sich immer mehr im

00:22:53: Alltag einfach trauen. Vielleicht einfach mal probieren, eine Spinne mit einem Glas einzufangen,

00:22:57: experimentieren, wie Spinnen reagieren. Ja, das ist so ein riesen Ding. Man hat immer diese Idee,

00:23:02: die sind ganz schnell und krabbeln überall hin, das stimmt nicht. Ich hatte selbst schon oft eine

00:23:06: Spinne auf der Hand. Auch diese Winkelspinnen verdienen viele so Angst haben. Diese schwarzen,

00:23:10: die auf dem Keller sind, die recht groß auch, die sind gar nicht so schnell, wie man denkt. Und

00:23:14: die wollen nicht auf die Hand, die wollen den Menschen nicht berühren, die laufen eher davon.

00:23:17: Die wollen in die Haare, die wollen sich in den Haaren verfangen. Genau, das wollen sie. Und einfach

00:23:23: möglichst viele Daten sammeln darüber, wie sich die tatsächlich verhalten. Und je mehr ich das

00:23:29: sammelt, desto mehr werde ich merken. So schlimm ist es gar nicht, wie ich es mir denke. Also immer die

00:23:33: Distanz zu den Spinnen verringern. Wir werden es probieren, oder Antonia? Ganz bestimmt lässt

00:23:39: ich eh nicht vermeiden. Offenbar. Johannes Lanzinger, vielen Dank für Ihren Besuch bei uns im Studio.

00:23:44: Gar kein Problem, hat mich sehr gefreut. Falls Ihr weitere Phobien habt, unser Zähnen wollt, wie

00:23:49: Ihr Eure Arachnophobie los geworden seid und uns den Namen Eurer Hausspinne mitteilen wollt,

00:23:55: freuen wir uns über E-Mails am Besserleben@standard.at. Wir freuen uns natürlich auch über Themenvorschläge,

00:24:00: wir freuen uns über fünf Sterne-Bewertungen auf allen gängigen Podcast-Plattformen und wir

00:24:04: freuen uns, wenn Ihr uns weiter empfehlt. Ganz genau. Dieser Podcast wurde produziert von Christoph Neuwerb.

00:24:10: Das war Besserleben, Baba und bis bald. Ciao!

00:24:20: [Musik]