00:00:00: Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiom so im Balance ist und das alles passt?

00:00:11: Sind die immer noch das Falsche spezialisiert?

00:00:13: Hast du eben explodiert, dir darf mal ein bisschen.

00:00:15: Willkommen zu "Besserleben", der Standard-Podcast zum Glücklichwerden.

00:00:23: Ich bin Martin Schahuber.

00:00:25: Ich bin Franziska Zeudel.

00:00:26: Und ich sage jetzt ein magisches Wort, Franzi.

00:00:28: Mikrobiom.

00:00:29: Wow.

00:00:30: Das ist ein bisschen die Saude, die durchs Dorf getrieben wird.

00:00:33: Zumindest in meinen Social-Media-Feeds seit einiger Zeit.

00:00:36: Es soll alles können und für alles verantwortlich sein, die ist mal hier und da.

00:00:40: Da niemand von uns ein Studium hat, das was wert ist.

00:00:44: Haben wir uns zu diesem Thema fremde Expertise geholt.

00:00:47: Und zwar von Dr. Kristina Meusel-Eichinger.

00:00:50: Sie forscht an der Met-Uni Graz zu diversen Aspekten des Mikrobioms

00:00:54: und wird uns da heute hoffentlich ein bisschen aus der Patsche helfen und sagen,

00:00:57: was da denn alles in Blödsinn ist und was nicht,

00:00:59: von Meusel-Eichinger, danke, dass Sie sich Zeit nehmen.

00:01:02: Sehr gerne, ich freue mich.

00:01:03: Warum ist das denn so ein Riesenthema jetzt irgendwie geworden?

00:01:07: Ich glaube, ich habe vom Thema Mikrobiom vor zehn Jahren noch nichts gehört gehabt.

00:01:10: Und jetzt ist dann doch irgendwie immer mal wieder da.

00:01:12: Wo kommt das denn her?

00:01:14: Ja, das ist kein Wunder, weil eigentlich können wir erst seit 10, 15 Jahren

00:01:18: das Mikrobiom wirklich messen.

00:01:19: Das heißt, wir haben erst jetzt die Instrumente dazu, die Methoden dazu,

00:01:23: um diese komplexe Menge an Bakterien, Archäen, was auch immer pilzen da in uns herum fleucht.

00:01:30: Das können wir jetzt erst erfassen mit einer Deep Sequencing-Methode sozusagen.

00:01:35: Also wir erfassen alle DNA, Erbgutmoleküle, die dort vorhanden sind

00:01:39: und kriegen dann ein Output, eine Liste an allen Mikroorganismen, die da sind

00:01:44: und vielleicht auch eine Idee von dem, was sie da eigentlich tun.

00:01:48: Jetzt denken bei Mikrobiom die meisten Menschen zuerst einmal an den Darm,

00:01:51: vielleicht auch noch an die Haut.

00:01:53: Ist man damit dem Richtigen auf der Spur als Lein oder gibt es da noch viel mehr?

00:01:58: Ja, der Darm ist der Wichtigste auf jeden Fall.

00:02:01: Also da sind mehr als 90 Prozent aller Mikroorganismen, die in uns unterwegs sind.

00:02:06: Und dann kommt natürlich die Haut, das orale Mikrobiom, das vaginale Mikrobiom noch dazu.

00:02:11: Auch die Logge hat ein Mikrobiom, auch die Blase, wo man immer davon ausgeht,

00:02:15: dass Urinsteril ist und das ist ja nicht unbedingt,

00:02:18: sondern dass immer ein gewisser kleiner Untergrund an Mikroorganismen vorhanden.

00:02:22: Alles an uns, alle Oberflächen sind besiedelt von Mikroben,

00:02:25: alles, was nach außen Kontakt hat.

00:02:27: Das heißt, innen die Organe sind natürlich frei von Mikroorganismen,

00:02:30: das Blut auch im Normalfall.

00:02:32: Alle Flächen, die nach außen offen sind, da sind auch Mikroben zu finden.

00:02:36: Mir scheint, dass da jetzt eben um dieses Thema Mikrobiom

00:02:39: wirklich wahnsinnig viel Halbwissen teilweise aus Vermarktungsgründen wahrscheinlich,

00:02:43: teilweise einfach jetzt, weil man sich halt nicht schon auskennt herumfliegt.

00:02:47: Eigentlich fast schon Viertelwissen in Wahrheit.

00:02:49: Welcher ihr Glaube, der einen regelmäßig unterkommt, regt sie denn da am meisten auf?

00:02:53: Oder irgendwelchen hacken sie für ein Problematischsten vielleicht?

00:02:56: Also erst einmal hat das Mikrobiom oder die Mikrobiomforschung uns, glaube ich,

00:02:59: die Augen geöffnet, dass nicht alle Bakterien, die auf unserem Körper unterwegs sind,

00:03:03: irgendwas böse sind, was total super ist.

00:03:06: Weil das ist nämlich wirklich, diese Krankheitserreger,

00:03:08: das sind ganz wenige nur unter diesen ganzen Mikroben.

00:03:11: Und das ist ganz wichtig zu verstehen, dass wir mit diesen Bakterien,

00:03:15: mit diesen Mikroorganismen in symbiose Leben, die tun was für uns und wir tun was für sie.

00:03:19: Und das ist ein unglaublich wichtiges, gleichgewichtes und über Jahrtausende

00:03:23: schon zusammengeschweißt hat.

00:03:24: Also das ist ein Bild, das wir uns vor Augen halten müssen,

00:03:27: dass diese Mikroben ein Teil unseres Körpers sind und unbedingt dazu gehören.

00:03:31: Was mich sehr stark immer ärgert, ist der Begriff "Darmflora".

00:03:34: Also das, wenn ich immer höre, dann kriege ich Gänsehaut,

00:03:37: weil Flora, das ist ja was Botanisches.

00:03:40: Und die Bakterien sind keine Blüten, keine Pflanzen, gar nicht.

00:03:43: Sondern wir sprechen wirklich vom Mikrobiom.

00:03:45: Und das ist der korrekt Begriff, den man hier verwenden sollte.

00:03:48: Ansonsten ja diese ganzen Mythen und so weiter.

00:03:52: Und natürlich auch, das kommt von der Hoffnung her,

00:03:54: dass man durch das Mikrobiom viel verändern kann,

00:03:58: vielleicht auch heilen kann, vielleicht auch Probleme,

00:04:00: die seit Jahren schon in der Medizin vorhanden sind,

00:04:02: jetzt endlich anpacken kann, weil man das Mikrobiom versteht.

00:04:05: Das heißt, die Hoffnung ist irrsinnig groß

00:04:07: und deswegen hat man auch diese Mythen, die sich so ein bisschen herum ranken.

00:04:11: Zum Beispiel, dass Probiotika, dass alle Heilmittel für alles sind.

00:04:15: Das so einfach ist es nicht.

00:04:17: Denn zum Beispiel unser Mikrobiom, das haben wir sehr individuell.

00:04:20: Und mein Mikrobiom ist komplett anders

00:04:22: von dem, was Sie in Ihrem Bauch haben oder zumindest größtenteil anders.

00:04:26: Und das heißt, jeder Mensch besitzt sein eigenes Mikrobiom.

00:04:29: Und das heißt, es gibt aber auch kein Probiotikum,

00:04:32: das für alle passt, was ganz logisch klingt.

00:04:35: Auch muss man sich vorstellen, dass das Mikrobiom

00:04:37: eine ganz komplexe Stadt ist.

00:04:40: Also da hat jedes Bakterium seine eigene Aufgabe, seinen eigenen Platz.

00:04:44: Und es ist unglaublich schwer, ein Gebäude herauszunehmen

00:04:47: oder ein neues Gebäude hinein zu passen, weil es vielleicht gar keinen Platz hat.

00:04:50: Das ist wie ein Hasel, das schon fertig ist.

00:04:53: Und um das zu verändern, ist es extrem schwierig.

00:04:56: Und da helfen natürlich Probiotika nur teilweise,

00:04:58: wo dann auch ein Platz noch im Hasel ist.

00:05:01: Ein anderes Thema sind Antibiotika.

00:05:03: Man hat immer sehr viel Angst vor einer Antibiotika

00:05:05: und wir müssen auch aufpassen bei Antibiotika,

00:05:06: weil es diese Antibiotika-Resistenzen gibt natürlich.

00:05:09: Aber wenn man einmal im Jahr oder einmal alle zwei Jahre

00:05:11: einen Antibiotikum nehmen muss, weil das notwendig ist,

00:05:15: das macht unser Mikrobiom so schnell, nicht kaputt.

00:05:17: Unser Mikrobiom ist nämlich unglaublich stabil.

00:05:20: Das hält sehr viel aus.

00:05:21: Und auch mal so ab und zu ein Antibiotikum,

00:05:23: wenn es unbedingt notwendig sein sollte, das geht schon in Ordnung.

00:05:27: Extrem spannend, weil da heißt es ja tatsächlich,

00:05:29: immer man fängt wieder bei Null an,

00:05:31: wenn man da mal so mit einem Antibiotikum reingefahren ist.

00:05:34: Also stimmt das gar nicht.

00:05:36: Es dauert ungefähr zwölf Tage bis das Mikrobiom,

00:05:39: wenn es vorher gesund war, das muss man immer voraussetzen,

00:05:42: sich wieder erholt haben.

00:05:43: Also das geht schon, das hält man dann schon aus.

00:05:45: Man kann ein bisschen nachhelfen mit gesunder Ernährung zum Beispiel.

00:05:48: Aber so Störungen, zum Beispiel auch durch eine kurze Durchfallepisode und so weiter,

00:05:52: das ist ganz normal und das kann das Mikrobiom durchaus wegstecken.

00:05:55: Jetzt ist die Verdauung ja ein Riesenthema für viele Menschen.

00:05:59: Und natürlich auch auf Social Media.

00:06:01: Martin hat schon so ein bisschen angedeutet, so ein Riesengeschäftsfeld.

00:06:04: Ich will es nicht nur negativ formulieren,

00:06:06: aber man kann schon gut Geld verdienen damit.

00:06:08: Jetzt gibt es zum Beispiel auch so Tests,

00:06:10: mit denen man irgendwie sein Mikrobiom testen kann.

00:06:12: Und dann irgendwie quasi, ich hab immer das Gefühl, die Idee ist,

00:06:15: man findet dieses eine böse Bakterium und das nimmt man dann raus und dann ist alles perfekt.

00:06:19: Ich vermute mal stark so einfach wird es nicht gehen, oder?

00:06:23: Ja, jemanden ganz gezielt herauszunehmen ist ein riesengroßes Problem,

00:06:27: weil auch wenn wir den Bösewicht kennen würden,

00:06:29: also die hängen ja auch alle zusammen, das ist alles komplex.

00:06:32: Und da wirklich ganz gezielt etwas zu verändern, ist unglaublich schwierig.

00:06:36: Also da fehlt uns einfach die Technik und die Methode dazu.

00:06:39: Ja, die Tests sind spannend, vor allem wenn man in die Zukunft schaut.

00:06:42: Also man muss natürlich diese Tests jetzt einmal erfinden, sie verwenden

00:06:46: und auch schauen, ob sie gut funktionieren und vorher sage Kraft haben.

00:06:50: Und in Zukunft denken wir schon, dass sie uns helfen können.

00:06:53: Derzeit ist es noch ein bisschen schwierig mit der Interpretation.

00:06:56: Das heißt, man bekommt dann so eine Liste an Mikroben.

00:06:58: Man sieht vielleicht auch, dass bestimmte Bakterien bei mir erhöht, niedrig sind.

00:07:02: Aber was heißt das nun? Ist das irgendwas, wo ich aktiv werden muss?

00:07:06: Brauche ich dazu eine Medizinerin, die vielleicht auch gar nicht weiß,

00:07:10: welche Bakterien jetzt die wichtigsten sind?

00:07:12: Es fehlt noch an der Expertenseite zu verstehen, was heißt das alles?

00:07:16: Wie kann ich Eingriffe machen, ohne dass irgendwas Schlimmeres passiert?

00:07:21: Wie genau muss ich solche Eingriffe überhaupt machen?

00:07:24: Und dazu brauchen wir eben noch die Forschung, die wir gerade tun.

00:07:27: Und das dauert eben etwas lange, weil wir mehrere Tausend verschiedene Mikroorganismen

00:07:31: bei uns im Darm, Billionen davon in unserem ganzen Körper.

00:07:35: Und jeder hat sein eigenes Set davon.

00:07:37: Und das, glaube ich, wird uns ganz schnell klar, dass das unglaublich komplex ist

00:07:41: und diese Aufgabe sehr schwer zu bewältigen ist.

00:07:44: Also die Tests sind ein guter Anfang, aber es braucht noch sehr viel mehr Forschung,

00:07:48: damit man damit etwas anfangen kann.

00:07:50: Bisher ist es eigentlich ein schöner Ausdruck, den man sich durchlesen kann.

00:07:53: Und die Zukunft wird viel potenziell allerdings haben, das ist sicher.

00:07:57: Jetzt sagen Sie, jeder hat sein eigenes Mikrobiom und auch der Ambium.

00:08:00: Ist nicht schon so, weil ich habe eben auch in der Vorbereitung auf diesen Podcast,

00:08:03: aber generell schon noch einiges dazu gehört und gelesen.

00:08:06: Und es gibt ja doch bessere und schlechtere oder gesündere und ungesündere,

00:08:09: was ich so mitbekommen habe.

00:08:11: Kann ich jetzt sagen, und da gibt es ja auch, glaube ich, irgendwo den Trend,

00:08:14: Franz Schäfermann davon erzählt vorher, dass bei Ihrem Social Media

00:08:16: diesen Trend der Darm Sanierung gibt es, kann ich dann wirklich so sagen,

00:08:19: ich will jetzt meinen Mikrobiom verbessern und vielleicht halt teilweise schon austauschen,

00:08:23: auch wenn ich es nicht so super genau spezifisch machen kann,

00:08:26: natürlich als Autonomalverbraucher.

00:08:28: Oder waren jetzt ganz viele Themen drin.

00:08:30: Also das müssen wir jetzt noch mal ein bisschen herunterbrechen.

00:08:32: Vielleicht ganz kurz zur Darm Sanierung.

00:08:34: Die Darm Sanierung ist, Entschuldigung, ein völliger Blödsinn.

00:08:37: Der Darm saniert sich komplett selber alleine.

00:08:40: Das können wir seit 10.000 von Jahren.

00:08:42: Unser Darm hat das immer geschafft, sich zu sanieren.

00:08:44: Der ist dafür da, alles loszuwerden, was nicht in den Körper hineingehört.

00:08:50: Also eine Darm Sanierung, die bringt sehr viel durcheinander.

00:08:53: Das weiß man auch von Darmspülungen, die vielleicht notwendig sind vor einer Darmspiegelung.

00:08:57: Das ist für das Mikrobiom nicht das Beste.

00:08:59: Das muss sich dann auch wieder erholen und das ist ja schon eine kleine Störung, die da auftritt.

00:09:03: Also daher, Darm Sanierung braucht das Mikrobiom mal gar nicht.

00:09:07: Das ist ganz und gar unnötig.

00:09:09: Grundsätzlich gibt es bessere und schlechter, vielleicht einmal das Vorfrage.

00:09:13: Also basierend auf unseren Daten, die wir erheben, ist es nicht unbedingt einfach zu sagen,

00:09:17: ob ein Mikrobiom ein erkranktes oder ein gesundes ist.

00:09:20: Also wenn eine Erkrankung zum Beispiel nicht durch einen besonderen Krankheitserreger,

00:09:24: ich sage jetzt nur mal, die Salmonelleninfektion,

00:09:26: das ist was Einfaches.

00:09:27: Da sieht man eindeutig, dass man durchfallt und man kann den Ereger auch kultivieren

00:09:31: und dann sehen wir natürlich auch in unseren Sequenzen.

00:09:33: Das ist ganz logisch.

00:09:34: Da sieht man das Erkranktes sofort.

00:09:36: Aber wenn es dann zum Beispiel darum geht, um entzündliche Darmerkrankungen oder so etwas,

00:09:40: da ist es unglaublich schwer, ein gesundes Mikrobiom von einem Erkrankten zu unterscheiden,

00:09:44: weil das sind vielleicht nur ganz kleine Änderungen, die stattfinden

00:09:47: und die auch noch hoch individuell sind.

00:09:50: Auch das Immunsystem spielt eine große Rolle hier,

00:09:52: weil wie reagiert das Immunsystem auf die normalerweise üblichen Bakterien,

00:09:56: die jeder sonst im Darm hat?

00:09:58: Also das ist auch wieder was individuelles.

00:10:00: Und zum Thema Immunsystem, auch ganz spannend,

00:10:03: das Immunsystem wird meistens, was die Bakterien angeht, im ersten Lebensjahr schon trainiert.

00:10:08: Das heißt, da überlegt das Immunsystem schon,

00:10:11: was sind die guten Bewohner und was sind die schlechten Bewohner.

00:10:14: Was aber dann für uns als konsequent heißt,

00:10:17: wir können das gar nicht mehr so sehr beeinflussen später.

00:10:20: Das heißt, es ist im ersten Lebensjahr,

00:10:22: deswegen sind die ganzen Bauernhof-Kinder so gesund,

00:10:26: schon passiert.

00:10:27: Unser Immunsystem hat schon gelernt für das Leben lang,

00:10:31: was gute und schlechte Bakterien sind.

00:10:34: Und die Bauernhof-Kinder haben natürlich Kontakt zu Kühen,

00:10:37: die auch ein Mikrobiom haben, zum Dreckmist, alles, was da ist,

00:10:42: also alles, was die Luft und so weiter verbreitet wird.

00:10:44: Und das Immunsystem wird extrem gut trainiert in diesem ersten Lebensjahr.

00:10:48: Auch die Rohmilch, die ja teilweise auch nicht so ganz gesund,

00:10:51: man muss aufpassen, weil Rohmilch verzehren und so weiter.

00:10:53: Aber dadurch den Kontakt mit diesen Mikroorganismen in der Rohmilch,

00:10:57: das Immunsystem wird dadurch extrem gut gestärkt.

00:10:59: Das heißt, in Konsequenz können wir unseren Mikrobiom

00:11:02: und dem Immunsystem Balance, diese Waage, die sich das Ganze hält,

00:11:07: später nur bedingt beeinflussen.

00:11:10: Das ist jetzt ein bisschen schwierig und traurig,

00:11:12: aber wir haben dort ein paar Möglichkeiten,

00:11:14: das zu tun, zum Beispiel zur gesunden Ernährung.

00:11:17: Das ist jetzt sehr nischig, aber tatsächlich hatte ich diese Diskussion

00:11:20: vor einiger Zeit, und ich bin gespannt, ob Sie eine Antwort darauf haben.

00:11:23: Wenn Sie sagen, dass wird im ersten Jahr quasi schon dann festgelegt,

00:11:26: kann es jetzt sein, wenn man mit seinem Neugeborenen

00:11:29: eine Fernreise zum Beispiel macht oder mit einem Kleinkind noch,

00:11:32: kann es sein, dass sich das dann auf die falschen Bakterien einstellt,

00:11:34: jetzt zum Beispiel in Ostasien ein ganz anderes Fair ist bei uns.

00:11:38: Und dass das dann umgekehrt, dass die Immunkräfte gegen das hier vielleicht fehlen,

00:11:41: bzw. generell bei Menschen, die einfach jetzt ihren Lebensort wechseln,

00:11:44: irgendwann mit 18, sind Sie dann auf das Falsche spezialisiert?

00:11:47: Komplett falsch spezialisiert ist es sicher nicht,

00:11:50: weil die Bakterien, die Flokationen sind dann nicht so groß, würde ich sagen.

00:11:53: Aber man kennt es durchaus von Personen, die auf einer anderen Kontinent oder so,

00:11:57: ja, Siedeln, die haben durchaus Probleme mit der Umstellung des Mikrobioms

00:12:02: und auch vielleicht vom Immunsystem her Problematiken.

00:12:04: Also ganz in einem gewissen Maße kann das durchaus passieren.

00:12:07: Das passiert aber nicht für das komplette Mikrobiom.

00:12:09: Also das wird nicht so durchschlagend sein, wie man sich das jetzt vorstellen könnte.

00:12:14: Jetzt haben Sie schon gesagt, gesunde Ernährung ist so einer der Heber,

00:12:17: den man überhaupt noch hat nach dem ersten Lebensjahr.

00:12:20: Was kann man im Lebensziel so machen oder beziehungsweise welche Ernährung ist da gut und wichtig?

00:12:25: Das heißt ja immer zum Beispiel fermentiert, das ist so gut für das Mikrobiom.

00:12:29: Es ist ein Thema, aber das Wichtigste sind Ballaststoffe.

00:12:32: Und das will jetzt wieder keiner so gerne hören,

00:12:35: weil das heißt ganz viel Gemüse und ganz viel Obst essen.

00:12:37: Was wir sowieso wissen, dass es so gesund ist.

00:12:39: Aber Ballaststoffe, das klingt so, als wäre es Ballast,

00:12:43: aber für uns ist das das Futter für die Mikroorganismen.

00:12:45: Das ist das, was die Mikroorganismen bei uns im Darm essen.

00:12:49: Ballaststoffe, das ist eben wie gesagt in Gemüse und in Obst ganz stark vorhanden.

00:12:54: Man muss aber davon wirklich eine Menge zu sich nehmen.

00:12:57: Und die Empfehlungen sind so etwa 25 Gramm pro Tag Ballaststoff.

00:13:01: Und das klingt jetzt nicht so viel, das wären aber ungefähr 10 Äpfel.

00:13:04: Und das ist schon ein Ding und das kann man vielleicht auch gar nicht so gut vertragen und so weiter.

00:13:08: Da gibt es dann auch Bleihungen und so weiter kann passieren.

00:13:11: Was ich persönlich mache, ich nehme ein bisschen zusätzlich Ballaststoffe zu mir,

00:13:15: weil ich weiß in einem normalen Arbeitsalltag und so weiter schaffe ich keine 10 Äpfel.

00:13:19: Dann kann es zum Beispiel Inulin sein, dass man sich in das Müsli mit hinein rührt.

00:13:23: Inulin ist ein ganz bevorzugter Ballaststoff von den Mikroorganismen.

00:13:27: Kann man kaufen, wird aus Artischocken zum Beispiel gewonnen.

00:13:30: Und da kann man langsam die Dose steigern.

00:13:33: Also bitte nicht gleich mit den drei Messlöffeln anfangen, die da vorgegeben sind.

00:13:36: Sonst eben explodiert die Dame ein bisschen, langsam steigern.

00:13:40: Und dann hat man zumindest diese Basis an Ballaststoffen.

00:13:43: Also das Futter, unsere Bakterien schon mal zugesetzt.

00:13:45: Also das funktioniert ganz gut.

00:13:47: Ansonsten kann man es natürlich auch gerne versuchen mit Gemüse und Obst, aber für den Alltag oft nicht so einfach.

00:13:52: Gibt es dann nennenswerte Unterschiede zwischen den Ballaststoffen?

00:13:55: Also sind da jetzt die Chiasammeln, glaube ich, auch relativ viel.

00:13:59: Kann man da wirklich einfach nur die Makros sich anschauen?

00:14:01: Einfach nur die Gramm, die man über den Tag zu sich nimmt?

00:14:03: Oder geht es da auch immer eine gewisse Mischung dann?

00:14:06: Mischung ist immer sicher gut, wobei die Basis Ballaststoffe sind eigentlich komplexe Zucker.

00:14:11: Also das sind Zuckerfäden sozusagen.

00:14:13: die unser Dünndarm nicht abbauen kann. Also unser Körper kann die nicht spalten. Das müssen

00:14:18: die Bakterien machen. Und da sind die Zucker, die dann zerlegt werden, quasi immer aus den

00:14:24: gleichen Komponenten aufgebaut. Insofern ist es nicht so schlimm, dass man die gleichen Ballerstoffe

00:14:29: zu sich nimmt. Aber natürlich ist eine Abwechslung aus anderer Hinsicht sehr sinnvoll, weil die

00:14:35: Bakterien trainiert werden müssen. Also wenn wir jetzt jeden Tag Kartoffeln essen, jeden Tag

00:14:39: Artischocken dazu. Klingt erst mal vielleicht nicht so ganz ungesund, aber wir trainieren das

00:14:44: Mikrobiome auf eine gewisse Art von Nährstoffen hin. Das heißt, es gibt ganz viele Personen und

00:14:49: auch Kollegen, Wissenschaftlerinnen, die sagen, man muss ganz viel Diverses zu sich nehmen, um das

00:14:55: Mikrobiome perfekt zu füttern, zum Beispiel 30 verschiedene Obst- und Gemüsearten pro Woche.

00:15:00: Also das kann man durchaus sich so überlegen. Das kann man auch gerne machen. Wichtig ist,

00:15:04: dass man einfach viel Abwechslung ist und viel unterschiedliches ist und auch oft mal irgendwie

00:15:10: direkt vom Baum oder auch direkt aus der Erde und so weiter, dass man durchaus auch noch mehr

00:15:14: Mikroorganismen wieder zu sich nimmt, die man schon länger nicht mehr gesehen hat, um das

00:15:17: im Unsystem ein bisschen zu stimulieren. Also das ist schon ganz wichtig. Gibt es sonst irgendwelche

00:15:23: Lebensstilfaktoren, die man beachten könnte, um sein Mikrobiome auf Zag zu bringen? Auf Zag

00:15:29: bringen, ein bisschen schon gesprochen über die fermentierten Lebensmittel. Das ist natürlich

00:15:32: immer super. Was man da macht, ist, dass man eigentlich die Arbeit der Mikroorganismen außerhalb

00:15:36: des Körpers verrichten lässt, weil ja dort die Verdauung durch die Mikroben schon passiert ist.

00:15:41: Das heißt, ich nehme zu mir, was die Bakterien gemacht haben. Und das ist natürlich super.

00:15:45: Da sind ganz viele Substanzen, Vitamine und so weiter, die ich selber nicht herstellen kann oder

00:15:50: aus einer Artung so gewinnen kann. Und deswegen sind fermentierte Lebensmittel auch so gesund.

00:15:54: Das ist eine Mischung aus Probiotikum und Präbiotikum und natürlich auch schon Postbiotikum. Also

00:15:59: hier kommen jetzt die ganzen Fachterminie und da sieht man dann, dass wir ganz viele komplexe

00:16:03: Stoffwechselprodukte der Mikroorganismen auch direkt aus diesen Lebensmittel aufnehmen können.

00:16:09: Vielleicht noch mal, was vielleicht nicht in Richtung Boosten oder Supporten von einem Mikrobiome

00:16:14: ein bisschen in eine andere Richtung. Da geht es jetzt um das Mikrobiome der Haut oder auch das

00:16:19: Vaginal-Mikrobiome möchte ich ja auch nennen und unser Hygieneverhalten, weil wir nämlich dazu

00:16:24: zendieren, uns zu Hygienisch zu verhalten, im Vergleich zu unseren Vorfahren. Wir duschen sehr

00:16:31: häufig, wir nehmen Seifen, wir parfümieren uns und so weiter. Das ist natürlich alles für

00:16:36: das Mikrobiome nicht so natürlich. Eigentlich kann unser Körper uns selbst reinigen. Es gibt

00:16:42: auch Experimente von Kollegen und Kolleginnen, die sich über 15 Jahre nicht gewaschen haben,

00:16:47: die auch noch ganz gut durchs Leben kommen und angeblich, also zumindest fühlen sie sich ganz

00:16:52: wohl in ihrer Haut. Das scheint auch zu funktionieren. Diese Selbstreinigung unseres Körpers

00:16:56: funktioniert schon und auch das Schweißgeruch gehört irgendwie dazu, wird von einem Mikroben

00:17:00: gemacht, aber auch von einem Mikroben wieder abgebaut. Also was ich sagen will und uns auch

00:17:05: kompatibel zu halten für unsere Umwelt, ein bisschen einschlecken vielleicht mit unserem

00:17:10: Hygieneverhalten. Die Seife überlegen ist es jetzt notwendig, wenn ich am Abend vom

00:17:14: Schlafen gehen nochmal abbrausen will, vielleicht nur eben bestimmte Körperstellen waschen

00:17:18: in einem Teambereich. Zum Beispiel wäre es am besten gar keine Seife zu verwenden, weil

00:17:23: wird dort den pH-Wert komplett durcheinander bringen und das ist für unser Mikrobiome,

00:17:26: vaginal Mikrobiome zum Beispiel komplett schwierig und das dauert dann sehr lange, bis es sie wieder

00:17:32: erholt. Also grundsätzlich sauberer Leben insofern, dass man sich überlegt, welche Hygienenprodukte

00:17:38: brauche ich wirklich, aber sauberer beim Essen macht definitiv Sinn zu überlegen. Ist das Essen

00:17:43: schon sehr stark prozessiert, hat es noch Mikroben oder auch Produkte, die unser Mikrobiome

00:17:48: aufwenden kann in sich und ja, also so ein bisschen sich Gedanken machen an allen Ecken und Enden,

00:17:54: was bräuchte das Mikrobiome, was ist vielleicht ein bisschen natürlicher als das, was wir so tun?

00:17:59: Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiome so in Balance ist und das alles passt?

00:18:04: Das ist eine sehr schwierige Frage, also wahrscheinlich würde man sagen, wenn man auf den

00:18:08: Daumen geht, dass alles seine Routine hat, also so ein bisschen, wir wissen ja, dass zum Beispiel

00:18:14: die Daumtätigkeit, das ist auch was Hochindividuelles, es gibt der Personen, die alle drei Tage mal

00:18:18: aufs Klo gehen und andere, die müssen mehrfach am Tag, wenn das mit keinen Schmerzen oder

00:18:22: Schwierigkeiten einhergeht und das ganz normal ist für mich, wenn das mein individueller Rhythmus

00:18:27: ist, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Mikrobiome ganz fantastisch arbeitet und das

00:18:30: alles ganz vernünftig macht. Sobald natürlich medizinische Probleme auftreten, Schmerzen

00:18:35: und so weiter, dann ist es ein anderes Thema und das muss natürlich therapiert und sich

00:18:38: angeschaut werden, das ist eh ganz klar. Oder auch, ich glaube man spürt das so ein bisschen,

00:18:42: wenn das Mikrobiome Probleme hat, das entstehen natürlich zum Beispiel Rötungen auf der Haut

00:18:46: oder Entzündungen an gewissen Orten und Stellen, wo das nicht sein sollte. Aber das hat eben

00:18:52: was mit dem Immunsystem sehr stark zu tun, wie uns das Immunsystem derzeit auch gerade drauf ist,

00:18:57: wie sehr ich gestresst bin und so weiter, dann können solche Reaktionen durchaus mal auftreten.

00:19:02: Also es ist schwer zu sagen. Was ich sehr niederschwellig für mich entdeckt habe,

00:19:06: um fermentiertes zu konsumieren, man kriegt zumindest in Wien mittlerweile wirklich

00:19:09: viel sehr guten Kimchi. Und wenn man sich mal dranqueren kann, was wir heute zu einem dazu essen,

00:19:13: das ist für mich so ein bisschen mein Go-to-Din geworden, weil sonst zauert gerade,

00:19:18: bin ich jetzt nicht der allergrößte Fan. - Kefir. - Bestimmt, Kefir ist auch fein. - Kefir, super.

00:19:22: Weil mir hat meine Hauterzen tatsächlich erklärt vor ein paar Monaten, dass Urea der größte

00:19:28: Irrsinn ist, weil dass das Mikrobiome auf der Haut quasi komplett anzuhündet. Gibt es generell

00:19:33: so einzelne Inhaltsstoffe, wo sie sagen, das wäre vielleicht einmal auch, wenn man jetzt eben nicht

00:19:37: unbedingt da komplett auf Duschgelbe am Waschen verzichten will, dass man zum Beispiel bei der

00:19:41: Hautpflege irgendwelche bestimmten Inhaltsstoffe jetzt ganz besonders problematisch sind vermeidet.

00:19:45: Oh, das ist auch wieder sehr individuell und jetzt, was Sie gerade die Handstoffe erwähnt haben,

00:19:50: Urea, es gibt Mikroben, die das durchaus brauchen. Und das ist auch etwas, was wir im Schweiß absondern

00:19:56: und durchaus abgebaut wird durch das Mikrobiome. Also man kann nicht grundsätzlich sagen,

00:20:00: dass Handstoffe nicht notwendig ist und so weiter. Es macht immer die Dosis, das Gift und man muss

00:20:05: bei allem aufpassen, dass es nicht zu viel wird. Und spezielle Inhaltsstoffe, was ganz

00:20:10: arg schlimm ist, sind zum Beispiel antibakterielle Seifen. Also wenn dann drauf steht antibakteriell,

00:20:14: dann hat es Stoffe drin, die desinfizierend wirken. Und das ist bei Seife zum Beispiel völlig

00:20:21: schwachsinnig, weil Seife sowieso an sich antibakteriell ist. Also ich brauche diese Zusatzstoffe nicht

00:20:26: noch dazu. Es sei denn, ich habe eine Infektion im Personenumfeld oder in meinem Haushalt, wo ich

00:20:32: unbedingt dann so eine Desinfektion hernehmen sollte, aber dann würde ich auch auf Desinfektionsmittel

00:20:37: zurückgreifen. Es gibt auch bei Waschmitteln noch häufig den Zusatz. Antibakteriell steht

00:20:42: dann noch mal extra drauf. Das sind extra Zusätze drinnen. Die muss man sich auch überlegen,

00:20:46: ob das immer notwendig ist. Weil wenn ich zum Beispiel auch ab und zu mal heißer wasche,

00:20:50: was für die Waschmaschine übrigens auch ganz gute Idee ist, sonst wird dort es gibt auch Biofilme

00:20:55: und so weiter, ob das immer notwendig ist, das drinnen zu haben. Also lieber mal heißer waschen

00:21:00: zwischendurch, dann ist es ganz einfach physikalisch. Erledigt das Problem, dass Bakterien zu viele

00:21:05: vielleicht vorhanden sind auf Unterwäsche oder auf Socken und dann brauche ich diese chemischen

00:21:09: Zusätze nicht, die dann vielleicht länger in der Umwelt bleiben, im Abwasser bleiben oder auch auf

00:21:14: meiner Kleidung bleiben. Also das sind zwei Dinge, wo ich persönlich sehr stark aufpasse, dass diese

00:21:19: Zusätze in Seifen und in Waschmitteln, also die braucht man eigentlich im Normalfall wirklich nicht.

00:21:24: Ja jetzt im Sommer ist ja wieder Reisezeit und da sind ja manche Leute ganz besonders nervös. Wenn

00:21:30: sie irgendwie ins Ausland geht, da gibt es ja dann diesen Grundsatz in manchen Ländern,

00:21:33: Kukit, Pilit oder Forgetted, ist das was, wo sie sagen, ist schon wichtig oder, weil sie ja vorher

00:21:38: gesagt haben, von Bäumen herunter essen, aus der Erde rausziehen und essen oder ist es eine gute

00:21:43: Erfahrung fürs Mikrobiom und fürs Immunsystem, wenn man quasi auch anderswo so sein Essenhand habt?

00:21:50: Also ich würde es ja nicht herausfordern, sagen wir mal so. Also bei Reisen gilt schon natürlich

00:21:55: vorsichtig sein, was man zu sich nimmt. Das ist ja nicht unbedingt was, wo man das Mikrobiom mitfordert

00:22:01: oder auch mal ein bisschen challenged, wenn man so eine Infektion sich zuzieht und diese Reisetourfälle

00:22:08: sind ja Infektionen. Also da leidet das Mikrobiom und unser ganzer Körper, weil eben Krankheitserreger

00:22:14: hier am Hebel sind und das bringt enorm viel durcheinander. Also das würde ich definitiv nicht

00:22:20: herausfordern wollen, aber es bringt uns auf der anderen Seite auch normalerweise nicht um. Also

00:22:24: das ist auch eine Sache, die unser Mikrobiom dann auch gut wieder wegsteckt und wir dann

00:22:28: normalerweise ja auch. Aber insofern ist an den Grundsatz, den Sie erwähnt haben natürlich schon

00:22:32: etwas dran. Muss ja nicht sein, nicht dem Urlaub. Ich kenne jemanden, die vor jeder Reise in,

00:22:40: ich sage jetzt mal, ernährungstechnisch-sportlichere Länder, wo es vielleicht ein bisschen riskanter

00:22:44: wäre, die schwer darauf eben davor, so Dombakterien zu nehmen. Sie haben jetzt vorhin schon ein bisschen

00:22:49: durchklingen lassen, dass die vielleicht nicht immer ganz so sinnvoll sind, wie wir es uns

00:22:52: gerne einreden. Anektotisch hat es funktioniert allerdings auch im Vergleich zu Leuten, die die

00:22:56: selbe Reise gemacht haben und die selbe hinliche Pizza essen haben und dann Probleme hatten,

00:23:00: angeblichweise die Bakterien nicht genommen hatten. Hat das grundsätzlich irgendein etwas für

00:23:05: sich oder ist das reine Placebo? Ach, in der Probiotika sind ja nicht grundsätzlich ganz

00:23:10: gleich schlecht, das habe ich damit überhaupt nicht gesagt. Nur wenn man sich dann mit einer

00:23:13: medizinischen Heilung erhofft, ist es kompliziert, weil eben da haben wir das Problem mit dem Puzzlestück,

00:23:18: das in das Puzzle hineinpassen muss. Aber Probiotika sind an sich komplexe Nahrungstoßätze,

00:23:24: die aus ganz vielen guten Substanzen bestängen. Also da sind natürlich Bakterienbestandteile

00:23:29: drin, es sind meistens auch Substanzen drin, die Bakterien schon gemacht haben, es sind auch

00:23:33: noch Zusätze drin, die für unser Mikrobiom gut sind. Also das kann schon nicht so ganz schaden

00:23:37: natürlich, ist aber auch definitiv kein Muss, weil vor allem bei diesen Reise-Expositionen oder

00:23:42: wenn man dann plötzlich ganz verrückte Sachen ist, plötzlich eine Infektion auch passieren kann und

00:23:47: gegen eine Infektion kann uns ein Probiotikum im Normalfall nicht bewahren. Das wäre schön,

00:23:51: aber das funktioniert in den meisten Fällen nicht. Aber definitiv, es kann durchaus eine

00:23:55: Unterstützung sein, auch vielleicht für die dambare Erde, die dann ein bisschen stabiler ist.

00:23:59: Sie haben es ja eingangs schon so ein bisschen angedeutet. Also wir stehen ja glaube ich so beim

00:24:04: Mikrobiom noch ganz am Anfang. Also da werden wir ja dann in Zukunft eben, wie Sie gesagt haben,

00:24:08: mit den Tests ja ganz ganz ganz viel wissen, was wir jetzt nicht wissen. Aber welche Verbindungen

00:24:13: kann man denn da jetzt überhaupt schon herstellen? Wie wirkt sich das Mikrobiom auf Demenzgefahr,

00:24:18: psychische Gesundheit und so weiter. Also da spuckt ja sehr viel herum. Aber was weiß man denn jetzt

00:24:23: wirklich gesichert, was das Mikrobiom alles so beeinflusst an Erkrankungen? Ja, das Problem

00:24:28: bei dem Ganzen ist, dass wir ein bisschen die Situation Henne und Ei haben. Also das Mikrobiom

00:24:33: ist unglaublich anpassungsfähig. Ich habe es vorher gesagt, wir nehmen Antibiotika, 12 Tage

00:24:37: später ist es wieder einigermaßen hergestellt oder auch wenn wir das indische Curry 3 Tage

00:24:42: ineinander essen. Es geht ein paar Tage drunter drüber und dann ist es irgendwie wieder ganz gut.

00:24:47: Also das ist unglaublich anpassungsfähig und das heißt, dass diese Zusammenhänge unglaublich

00:24:53: schwierig herzustellen sind. Weil ich gebe jetzt nur ein Beispiel, wenn ich eine depressive

00:24:57: Verstimmung habe oder eine Depression habe, dann habe ich ein verändertes Mikrobiom automatisch.

00:25:02: Das kann aber daher kommen, dass ich mich vielleicht als depressive Person anders ernähre.

00:25:06: Vielleicht nehme ich andere Sachen zu mir, die mir gut tun oder wo ich das Gefühl habe,

00:25:10: das muss ich jetzt zu mir essen oder ich esse über verschiedene Tage gar nichts oder wenig.

00:25:14: Das heißt, das Mikrobiom verändert sich automatisch mit. Andererseits gibt es natürlich auch Beispiele,

00:25:19: wo es ein verändertes Mikrobiom auch eine Krankheit oder eine Wesensveränderung,

00:25:23: eine Situation mit übertragen kann. Das wissen wir aus Mausversuchen, wo man Mikrobiome

00:25:28: von einer Maus in die andere geben kann und dann plötzlich sieht, dass sie mausähnliche Symptome

00:25:33: entwickelt. Also offensichtlich hat das Mikrobiom eine Reaktion und die Reaktion ist etwas,

00:25:39: was es transferieren kann. Diese ganze Gutbrain-Axis, also Darm-Gehirn-Axis, unglaublich spannend,

00:25:46: weil das Mikrobiom macht ganz viele Substanzen vom Feinsten, die auch auf unser Gehirn wirken.

00:25:51: Zum Beispiel macht es bei uns auch die Gelüste nach Schokolade oder zu gewissen Zeit erwartet

00:25:56: es schon ein gewisses Essen, das wir zu uns nehmen. Also das ist durchaus ein Signalweg,

00:26:01: der ständig passiert. Und die Frage ist natürlich, wie weit, wo geht das los? Wer steuert zuerst? Und

00:26:07: das ist genau das Problem und das wissen wir bei diesen meisten Erkrankungen nicht. Geht es

00:26:11: vom Mikrobiom los oder geht es vom Körper los? Wo müssen wir ansetzen, um die Kausalität

00:26:16: verändern zu können, um wirklich eine Veränderung in der Krankheitssituation zu erwirken? Also zu

00:26:23: tun hat das alles was miteinander. Es ist unglaublich komplex, tausende verschiedene Bakterien,

00:26:28: Billionen davon in unserem Körper und irgendwo sitzt der Hebel, an dem wir vielleicht etwas drehen

00:26:33: können, um vielleicht eine Depression vermindern zu können oder was anderes tun zu können. Aber es

00:26:39: ist halt wirklich kompliziert. Vielleicht ganz zum Abschluss jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer,

00:26:44: wenn Sie jetzt sagen, wir würden drei ganz simple Handlungsanweisungen nehmen, wo Sie sagen,

00:26:48: das tut pauschal eigentlich praktisch jedem gut im Hinblick aufs Mikrobiom. Was wäre das?

00:26:52: War das Stoffeessen, wo auch immer möglich, vielleicht auch zusetzen, das muss man sich selber

00:26:57: überlegen, Hygiene überdenken, also wo brauche ich welche Seife und wo macht sie Sinn und in

00:27:03: Zweifel eher weniger und wir haben noch über fermentiertes Essen gesprochen und das ist

00:27:08: definitiv auch etwas, das man unterstützen kann. Käfe ja selbst gemacht, ist ja gut zum Beispiel,

00:27:12: ganz toll, kann man mit Kindern machen. Fantastisch, Kimchi haben wir gehört, Kombucha. Also da gibt es

00:27:17: für jeden Geschmack etwas, das kann man sehr leicht eigentlich machen. Ich werde mal sein Käfe

00:27:21: holen. Das ist übrigens mal wieder eine Folge, die auf die Hülsenfrüchte folge. Über die wir

00:27:25: schon längst reden, die mal wieder, dass ein bisschen darauf einzahlt, dass es Zeit wird. Wir

00:27:28: sollten es angehen, Martin. Martin und ich, wir gehen jetzt zehn Äpfel kaufen oder eigentlich 20.

00:27:32: 20 Flaschen Käfe oder beides. Beides. Das macht eine gute Mischung. Frau Dr. Moisler-Eichinger, vielen

00:27:37: Dank für das spannende Gespräch. Danke schön. Sehr gerne, danke. Und falls ihr für uns Tipps

00:27:43: habt, irgendwelche Rezepte für ein perfektes Mikrobiom, dann schreibt uns ein E-Mail am

00:27:48: besserleben@standard.at. Wenn ihr Themenvorschläge habt und irgendwelche Trends beobachtet, so wie

00:27:52: ihr sagt, das sollten sich Martin, Franziska und Antonia mal anschauen. Meldet es euch bitte

00:27:56: gern. Das war übrigens auch ein E-Mail-Themenvorschlag. Danke da. Also wir nehmen tatsächlich E-Mails

00:28:01: sehr ernst und vorschläge sehr gerne auf. Wir freuen uns auch über fünf Sternebewertungen und

00:28:05: wenn ihr uns weiter empfehlt. Das war "Besserleben", das Standard-Podcast zum Glücklichwerden. Ich

00:28:09: bin Martin Schohuber. Ich bin Franziska Zödel. Und produziert wurde diese Folge von Christoph Neuwert.

00:28:14: Ciao. Bis nächste Woche.